Jak efektivně bránit vnější hranice Evropské unie? O čem vypovídají výsledky víkendových regionálních voleb ve Francii? A může Česká republika zabránit vzniku mini-Schengenu, který by vyloučil státy střední a východní Evropy? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je státní tajemník pro evropské záležitosti Tomáš Prouza.
Dnes schválila vláda mandát premiérovi Sobotkovi na summit Evropské unie, který začíná ve čtvrtek. S čím tedy premiér na to jednání evropských lídrů jede?
Témata budou čtyři, řekněme. Já začnu těmi, které úplně nejsou předmětem dnešní diskuse. Tím jedním bude energetická unie, bezpečnost dodávek zemního plynu do Evropy. Druhým tématem bude požadavek Velké Británie na reformu Evropské unie a nějaké ústupky pro Británii, aby mohla v Unii zůstat. Předmětem debaty bude také boj proti terorismu po útocích v Paříži a jako obvykle otázka migrace, která se bude tentokrát soustředit ne na kvóty, ne na přerozdělování uprchlíků, ale na to, jak omezit příliv lidí do Evropy a jak dokázat vracet ty, kteří nemají na azyl nárok.
Tak a řekněte mi, co tento mandát umožní českému premiérovi, aby pro Českou republiku vyjednal?
Mandát premiéra říká, že ochrana hranic je tím základním předpokladem pro jakoukoli další diskusi o migrační politice. Pokud nebude mít pod kontrolou toho, kdo přichází do Evropy a kdo to je, pokud ty lidi nebudeme identifikovat, nebudeme mít přehled o tom, jak se pohybují po Evropě, tak můžeme zapomenout na jakákoli další bezpečnostní opatření. Čili ten tlak bude na to, posilme ochranu evropské hranice, posilme agenturu Frontex, což je ta evropská agentura, která má pomáhat členským státům chránit vnější hranici, a začněme rychle jednat o vzniku evropské pohraniční stráže, tak abychom nebyli vlastně v pasti zemí, jako je Řecko, které řadu povinností ignorovalo. Tu evropskou vnější hranici nechránilo a je prostě jasné, že tady potřebuje výrazně pomoct.
Čili tu Evropskou pohraniční stráž navrhuje příští týden Evropská komise. Změní tedy něco z vašeho úhlu pohledu? Skutečně tedy budeme moci přikázat Řecku, že jim, jemu budeme chránit hranice?
Budeme muset. Tedy Řecko tři čtvrtě roku ignorovalo požadavek ostatních členských států na to, aby výrazně posílilo ochranu hranic, aby identifikovalo ty, kteří přichází, a jenom pohrůžka vyloučení ze Schengenu Řeky přinutila k tomu, aby přijali pomoc Frontexu, aby přijali pohraničníky, policisty z dalších evropských zemí. Čili je vidět, že jsou země, které si o tu pomoc říkají dobrovolně – Maďaři, Chorvati, Slovinci, ale taky jsou země, které prostě musí mít na výběr. Buďto přijmou tu pomoc, nebo budou muset třeba ze Schengenu odejít.
Čili to prosazení společné evropské pohraniční stráže, které musí schválit státy Evropské unie a europoslanci, už vidíte jako jisté?
Jisté to určitě není. Jsou země, které se tomu budou bránit, právě třeba Řeci nebo Italové, kteří strašně dlouho odmítali jakoukoli pomoc, protože nechtěli, abychom jim viděli pod ruce, abychom viděli, jak řadu pravidel ignorují.
Oni to vnímají jako národní suverenitu tedy?
Ano a je to otázka národní suverenity a myslím, že právě to je ta nejtěžší část diskuse. Jsou země, které to nezvládají, na druhou stranu jsou to v některých případech pyšné země, které nechtějí přiznat, že něco nezvládají. Nejtěžší debata proto bude, jestli tuto národní pravomoc předat na evropskou úroveň. Buď budeme v tu chvíli vidět, že vnější evropská hranice je dobře chráněna, protože tam jsme schopni poslat pohraničníky ve chvíli, kdy se objeví jakýkoli problém, nebo to zůstane národní pravomocí. Ale pak budeme muset mít připraveny nějaké další varianty na chvíli, kdy budou Řekové dál ignorovat pravidla, například budeme muset prostě říct, že evropská hranice nebude začínat v Řecku, ale bude začínat někde jinde.
Čili myslíte si, že zkrátka, když neprojde ten návrh na společnou Evropskou pohraniční stráž, tak se můžeme rozloučit s tím Schengenem tak, jak ho známe doteď?
Já myslím, že ten návrh projde, otázkou jenom bude, jestli ty evropské pohraniční síly budou do těch zemí přicházet se souhlasem daného státu, nebo i případně někdy proti jeho vůli. To bude právě to, na čem se to bude lámat. Čili určitě vzniknou nějaké společné evropské pohraniční jednotky, bude posílena agentura Frontex. Otázkou jenom je, jak rychle a za jakých podmínek bude šance ji nasadit. Buď se shodneme na tom, že ji bude možno nasadit, řekněme, na základě většinového rozhodnutí členských států, anebo budou země, jako je Řecko, trvat na národní suverenitě, ale pak to bude vlastně podobná diskuse, jako byla doteď. Čili, buďto tu pomoc přijmete, anebo budete muset odejít ze Schengenu.
Říká Tomáš Prouza, státní tajemník pro evropské záležitosti, který je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Ještě se vrátím k tomu čtvrtečnímu a pátečnímu summitu. Tak před tímto jednáním osmadvacítky se ještě sejdou všichni premiéři visegrádské skupiny, aby sladili své postoje. Dá se očekávat nějaká neshoda na tomto ladění postojů?
Já musím říct, že to nečekám. V tuto chvíli visegrádská spolupráce funguje velmi dobře. Musím říct, že spoustu věcí dokážeme odladit velmi rychle a všechny čtyři země ty názory prosazují velmi důrazně. Čili, myslím, že v 90 % věcí máme shodu.
Já narážím jenom teď trošičku na ten aktuální zádrhel, kdy vlastně maďarský předseda, nebo předseda maďarského parlamentu tedy prohlásil, že Česko a Slovensko neměly být přijaty do Evropské unie kvůli tomu, kvůli Benešovým dekretům. Ministr zahraničí Lubomír Zaorálek si kvůli tomu předvolává maďarského velvyslance a také řekl, že Česká republika se snaží o tu spolupráci zemí střední a východní Evropy maximálně a taková to prohlášení tu spolupráci mohou komplikovat.
Bylo to určitě nešťastné, ale rád bych věřil tomu, že pan předseda maďarského parlamentu měl prostě jenom „špatný den“. Že možná zapomněl, že se píše rok 2015 a že ty vztahy dneska jsou nějak nastavené. Určitě se bude český premiér ptát maďarského premiéra, když se spolu uvidí, co to mělo znamenat, ale nemáme žádný signál, že to je něco, co je oficiálním maďarským názorem, já si myslím, že to byl prostě v tuhle chvíli opravdu spíš úlet jednoho člověka.
Takové to vysvětlení očekává český premiér od maďarského premiéra?
Uvidíme, jak se k tomu premiér Orbán postaví, ale nikde jinde, na žádné jiné úrovni v té česko-maďarské diskusi ten názor nikdy nezazněl. Čili, proto říkám, není to něco, co by bylo připravené, co by bylo součástí nějaké dlouhodobé maďarské strategie. Já si myslím, že to byl opravdu spíš omyl jednoho člověka.
Který nemůže tedy narušit tu spolupráci zemí střední a východní Evropy, tak jak je nastavena?
Myslím si, že ne, protože tady v těch praktických věcech s Maďary fungujeme velmi dobře a ty vztahy jsou velmi věcné a velmi dobře fungují.
Ujišťuje státní tajemník pro Evropské záležitosti Tomáš Prouza – host Dvaceti minut Radiožurnálu. Když jsme mluvili o té jednotné Evropské pohraniční stráži, o tom, co je tedy otázkou té národní suverenity, o čem by tedy měla rozhodovat Evropská unie, tak podle vás, jak funguje společná zahraniční politika EU právě v tom kontextu uprchlické krize?
Musím říct, společná evropská zahraniční politika okolo uprchlické krize funguje možná lépe než v jiných oblastech, protože přece jenom většina zemí má společný zájem, třeba v oblastech obchodních, ty zájmy jsou často rozdílné. Ale tady všichni mají jasno, že se potřebujeme dohodnout s Tureckem, máme společný zájem na tom, aby nám Turecko pomohlo zastavit ten proud uprchlíků, máme společný zájem pomoct Africe tak, aby vlastně neměla řada Afričanů důvod odcházet z Afriky a protože to jsou v naprosté většině ekonomičtí migranti, čili …
Víte, já se ptám, promiňte, jenom vlastně na ty instituce evropské. O čem třeba vypovídá, že v souvislosti s uprchlickou krizí, spíše než ministryni zahraničí Evropské unie Federiku Mogheriniovou vidíme především Angelu Merkelovou?
Já si myslím, že je to logické, protože přeci jenom Němci dneska nesou naprostou většinu té zátěže, která s migrací souvisí, takže je i jasné, že ve chvíli, kdy naprostá většina uprchlíků směřuje do Německa, je to primární věc, které se Německo bude věnovat …
A řeší to tedy, promiňte, zástupci národních států, anebo to řeší tedy zástupci Evropské unie? Institucionální zástupci?
V prvním kole to řeší zástupci národních států a zabývá se tím také Federica Mogherini. Zároveň jsme se však dohodli na tom, že se v tuto chvíli Federica Mogherini bude věnovat věcem, jako jsou třeba debaty s Íránem a podobně, což jsou další důležitá témata, která nejsou tolik možná vidět fyzicky, ale v tuhle chvíli padlo nějaké rozdělení práce. Federica Mogherini samozřejmě řešila věci, kde byl jasný názor všech 28 zemí a ona měla za úkol to dotáhnout do konce a Německo v tuhle chvíli vede debatu s ostatními členskými zeměmi, jak dál přistupovat k celé uprchlické krizi. Přitom vlastně nebylo donedávna jasné zadání. Teď v posledních možná třech, čtyřech týdnech se to zadání konečně dalo dohromady.
Když říkáte, že v otázce uprchlické krize Evropská unie jedná až překvapivě jaksi společně, tak přece jen je tu ale patrný rozdíl mezi zeměmi střední a východní Evropy a mezi Západem právě v otázce například kvót, v otázce budování takzvaného mini-Schengenu a tak dále?
Určitě, na druhou stranu dneska už kvóty nejsou vlastně téma. Myslím, že všichni pochopili, že to začít kvótama byla obrovská chyba, že by bylo dobře začít tím, co my jsme říkali od počátku a čemu se ta debata věnuje dneska, čili omezení toho proudu lidí, kteří do Evropy přichází, pomoc je opravdu na místě, snaha dát lidem v uprchlických táborech v Turecku, v Libanonu, v Jordánsku šanci na aspoň trošku slušný život. Pomoc reformě v Africe, aby řada lidí neměla důvod z Afriky odcházet. To teď konečně začínáme dělat, a pokud na konci potom bude nějaká debata s Německem, jak potom přerozdělit ty, kteří přichází, tak to by byl logický konec, chyba byla v tom, že to bylo to téma první a ne poslední.
Víte, když říkáte, že přece jen asi všichni pochopili, že jsme měli v otázce kvót pravdu, tak co říkáte třeba na návrhy právě toho takzvaného mini-Schengenu, který by byl bez České republiky?
Zase je potřeba se podívat na to, kdo ty věci říká. Řekl to holandský ministr financí, čili člověk bez mandátu, nebyla to ani oficiální pozice holandské vlády.
A skutečně se toho tedy nemáme bát, když země V4 se rozhodly třeba ještě vytvořit skupinu přátel Schengenu, který tedy půjde kontra tady tomuto mini-Schengenu. Tak asi tomu přikládají nějakou důležitost?
Určitě, protože samozřejmě, kdyby se něco takového stalo, tak to na nás bude mít velmi negativní důsledky, nejenom na to, že najednou by lidi museli vozit pasy s sebou, museli by se kontrolovat, mělo by to i velmi negativní následky pro české podniky, které by najednou měly výrazně vyšší náklady. Na druhou stranu tento holandský návrh, já tomu možná ani nechci říkat návrh, protože to nebylo nic oficiálního, je taky potřeba číst na pozadí toho, že dneska v průzkumech nejsilnější politickou stranou v Holandsku je xenofobní Wildersova strana. Čili i ty standardní holandské politiky to tlačí k výrokům, které by podle mě před rokem nebo před dvěma nikdy nevypustili z úst.
Česká republika může zabránit tomu, kdyby se vyspělé země Evropské unie rozhodly vytvořit svůj mini-Schengen?
Zabránit nemůžete ničemu, pokud se někdo k tomu rozhodne. Ale v těch posledních dvou, třech týdnech, když se spolu potkali ministři vnitra, když spolu mluvili třeba ministři zahraničí, tak všechny ta šance rozpadu Schengenu vlastně hodně vyděsila. Proto i Řekové přijali tu pomoc, kterou nikdy nechtěli, než aby byli vyloučeni ze Schengenu a dneska, si myslím, že je shoda na tom, že je potřeba Schengen udržet za každou cenu, protože v té nejistotě, kterou dneska řada lidí cítí kolem fungování Evropy, je Schengen vlastně to poslední viditelné, úspěšné, co se podařilo udělat. Čili zachovat Schengen je, myslím si, důležité nejenom pro země střední Evropy, ale i pro západní země.
Schengen bezesporu ale prožívá svou krizi a jak říkáte, řada politiků je vyděšena tím, že by mohlo dojít na jeho pád. Vy vidíte to přežití Schengenu jako reálnější variantu, než jeho rozpad?
Myslím si, že dneska už je to reálnější varianta. Když byste se mě zeptala před měsícem, kdy vlastně nebyla ochota ty, kteří porušují pravidla, přitlačit ke zdi, tak bych si tipl spíš na nějaké omezování Schengenu. Teď ten předminulý týden, když i to Řecko, to dlouhodobě tvrdohlavé, odmítavé Řecko přistoupilo na podmínky zbytku, tak si myslím, že všichni dneska udělají všechno pro to, aby Schengen přežil.
Podle někdejšího polského ministra zahraničí Radosława Sikorského západní státy Evropy přežijí i bez Evropské unie, zatímco pro státy střední a východní Evropy je otázka hlubší integrace velmi klíčová. Není toto ten, to, co způsobuje ten hlavní rozkol mezi třeba západními vyspělejšími zeměmi Evropské unie a Východem a střední Evropou?
Ale myslím, že ta dělící čára je možná někde jinde, spíš mezi velkými a malými, ano. Německo se může domluvit bilaterálně s Francií a s Itálií a můžou vytvořit nějaký základ Evropy, ale stejně jako pro nás je funkce Evropské unie úplně stejně klíčová pro země Beneluxu nebo pro Skandinávii – pro ty menší země, které žijí z toho, že jsou součástí velkého celku a samy by nikdy neměly tak velkou sílu, třeba jako čistě německo-francouzské duo, kdyby vzniklo. A to, že pro to musíme dělat výrazně víc, než jsme byli zvyklí dělat, je taky pravda.
Říká Tomáš Prouza, státní tajemník pro Evropské záležitosti, který je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Včera ve druhém kole francouzských regionálních voleb vyhráli republikáni Nicolase Sarkozyho. Mnozí ovšem to vítězství označují za Pyrrhovo. Stalo se to, že vlastně až mobilizace voličů i to, že se socialisté a republikáni spojili proti Národní frontě Marine Le Penové a její neteře, tak Národní fronta jaksi nezískala žádné křeslo. Každopádně v prvním kole získala celkově nejvíc hlasů a vedla v šesti regionech. Váš komentář k tomuto dění ve Francii?
Jestli můžu, zkusím komentáře dva. První – ukazuje to vyděšenost Francouzů z toho, co se děje. Ten strach, že vlastně neví, kam se Evropa posunuje. To je ta první rovina. Ta druhá a myslím, velmi důležitější, je, že ve chvíli, kdy dojde na lámání chleba, tak i při tom strachu, při té nejistotě nejdou do rizika, nejdou do toho, že by si do čela nějakého francouzského kraje postavili xenofobní stranu, která je velmi drsná ve svých názorech. Čili existuje pud sebezáchovy. I při tom strachu umí zatáhnout za záchrannou brzdu a umí se vrátit k tomu standardnímu politickému řešení.
A myslíte, že voliči, tedy 6,8 milionů voličů, kteří hlasovali pro krajní pravici, že jsou skutečně jenom xenofobové?
Ne, já myslím, že jsou především vystrašení z toho, že neví, co se děje, nerozumí tomu, co se děje, mají strach z toho, že vlastně standardní francouzští politici nejsou schopni tu situaci řešit. Čili já myslím, že je to spíš o strachu než o nenávisti.
Čili, když je teď Národní fronta významným politickým hráčem na francouzské scéně, což se určitě teď prokázalo, jak by měli tedy reagovat francouzští politici, když říkáte, že to je jejich selhání?
Myslím si, že to, jak třeba reagoval prezident Hollande po těch teroristických útocích, byla ukázka toho, jak by měli reagovat francouzští politici.
Ukázat sílu?
Být rozhodný, prostě vědět, co chci dělat, ale taky dávat lidem naději. Říkat jim: „Ano – víme, co děláme, víme, proč to děláme a když je potřeba, tak ale umíme taky dupnout.“ To si myslím, historicky ve Francii trošku chybělo, a proto taková ta velká naděje v Marine Le Pen a v to, že přijde s nějakým kouzelným jednoduchým řešením.
Je něco možného takového u nás?
Já myslím, že to vidíme. Vidíme to v tom, co se dělo na Albertově 17. listopadu, vidíme to v těch různých průvodech. Historicky ty demonstrace s těmi šibenicemi v ruce. Nemyslím si, že je možné to, že by třetina voličů dneska hlasovala pro takovouhle stranu, ale určitě, pokud někdo ten program dobře uchopí, tak získá poměrně zajímavý balík hlasů.
Čili si myslíte, že je možný scénář, že by v krajských volbách příští rok třeba Blok proti islámu bodoval?
V krajských volbách si myslím, že asi ne, protože přeci jenom podle různých historických zkušeností, minimálně třeba půlka lidí v krajských volbách volí spíš ty, které znají lokálně. To, kde si myslím, že to bude vidět výrazněji, tak budou potom parlamentní volby v roce 2017.
Vy jste v únoru vstoupil do řad ČSSD s tím, že se chcete více angažovat. Čili, co třeba proti takovýmto tendencím ve společnosti můžete i vlastně, coby politik učinit?
Ukazovat lidem, že to, co se děje, máme pod kontrolou. Víme, kdo sem přichází, máme dobře připravené integrační programy, tak aby tady prostě nevznikala ghetta, aby se neopakovaly třeba ty chyby, které udělali kdysi Francouzi s tou velkou alžírskou komunitou, která přišla a ze které se dneska rekrutuje spousta nespokojenců ve Francii. A jenom ukazovat lidem a připomínat jim taky mimochodem, že se máme velmi dobře. Řada lidí si myslí, že Česká republika je chudá země. My jsme na tom ve srovnání se světem velmi dobře a jenom si to podle mě málo připomínáme.
Myslíte, že s tímto tvrzením byste mohl uspět třeba u voličů v krajských volbách, když jim budete říkat, že se vlastně mají dobře?
Já potkám spoustu lidí, nejenom v Praze, jsem kluk z Ostravy, do Ostravy se vracím relativně často a mluvím s těmi lidmi, vnímám ten strach, který tady je, ale ten strach je daný především tím, že lidi nemají informace, vidí nějaké věci v televizi, ale nikdo jim nevysvětluje, co se děje reálně, v reálném světě.
Přitom všichni politici, kteří tady jsou, nebo kteří se nějak vyjadřují, říkají: „Ale my jezdíme za těmi lidmi, my jim to vysvětlujeme.“ Tak kde je chyba?
To jsou ale věci, které člověk potřebuje slyšet pravidelně, musí si představovat a musí vědět, že i stát dělá nějaké konkrétní věci. Proto já jsem třeba rád, že dneska vláda schválila přijetí 153 uprchlíků z Iráku, tak abychom tady konečně měli nějakou skupinu. Já myslím, že dneska naší největší slabina je, že tady vlastně žádní uprchlíci nejsou, takže ani nemůžeme lidem vysvětlovat, jakým peklem prošli a nemůžeme taky lidem ukázat, jak jsou připraveny třeba ty integrační programy, že pro ty lidi je připravené zaměstnání, bydlení, jazykové kurzy a podobně. Čili, že mají šanci se zaintegrovat do české společnosti.
A je tato skupina nějak vypovídající právě třeba ve vztahu k té migrační vlně?
Jsou to lidi, kteří mají nálepku, že jdou z oblasti Sýrie, Iráku a dneska, myslím si, se Češi bojí především té neznámé masy. Protože jediné, co vidí v televizi, je fungování Islámského státu, terorismus, nenávist a potřebují vidět, že to jsou lidé, kteří utíkají před stejnou věcí, které se bojíme i my.
Toto je přepis rozhovoru, celý záznam rozhovoru z 14. prosince 2015 najdete na http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3531318
